كارآمدى نظام جمهورى اسلامى ايران
آيت الله هاشمى رفسنجانى
پيش از گفت و گو
اينك بيش از دو دهه از استقرار نظام جمهورى اسلامى مى گذرد. در اين مقطع, كارآمدى نظام جمهورى اسلامى, چنان كه به تفصيل در سرمقاله اين شماره آمده, از عمده ترين مباحث روز به شمار مى رود و زمينه پرسشهاى بسيارى را فراهم ساخته است. حجم عملكرد, تحولات و رويدادهاى دو دهه گذشته را بايد بسيار وسيع تر از مقطع زمانى آن دانست و گزافه نيست اگر آن را در حجم يك قرن بشماريم. بررسى و تحليل كامل موضوع مهم كارآمدى نظام در اين حجم گسترده و با ويژگى هايى كه اين نظام را از ديگر نظام هاى سياسى متمايز مى كند, در يك يا چند پژوهش, كارى دست يافتنى نيست. اما نمى توان پرسش ها, ابهام ها و يا شبهه افكنى ها را به عذر گستردگى بحث ناديده انگاشت. نيك مى دانيم اين مسأله در طول سال هاى پس از پيروزى, همواره مورد توجه مسؤولان نظام و صاحب نظران بوده است اما ترديدى نيست كه همچنان به عنوان يك (مسأله اساسى) و يك (پرسش مهم) به شمار مى رود; هم براى طرفداران نظام و هم براى ديگرانى كه به ديده ترديد يا انكار مى نگرند.
اين مهم و پرسش هاى پيرامونى آن را با آيت الله آقاى هاشمى رفسنجانى در ميان گذاشتيم. شخصيتى كه يكى از پيشگامان بارز دوران مبارزه و انقلاب به شمار مى رود و از فرداى پيروزى تاكنون از سكانداران اصلى نظام اسلامى بوده است. ايشان نيز با روى باز به استقبال پرسش ها آمد و فرصت ادامه بحث را تا بررسى همه محورهاى مورد نظر در اختيار مجله گذاشتند و اين چنين بود كه مجله طى چهار جلسه و در حجم بيش از شش ساعت, توانسته است مسايل كارآمدى نظام اسلامى را در خدمت ايشان مطرح كند. مشروح اين مصاحبه در دو بخش سامان يافته است. ضمن تقديم نخستين بخش مصاحبه, صميمانه از رياست محترم مجمع تشخيص مصلحت نظام سپاسگزاريم.
* *
حكومت اسلامى: در آغاز از اينكه اين فرصت را در اختيار ما گذاشتيد و اجازه داديد پرسشهاى مورد نظر را در خدمتتان مطرح كنيم صميمانه سپاسگزاريم. موضوع كارآمدى نظام جمهورى اسلامى, مسأله مهمى است هم براى خود ما و هم براى كسانى كه از بيرون, اين نظام را مى بينند, چه افرادى كه علاقه مند به ما هستند و چه كسانى كه بيگانه به شمار مى روند. به هر حال توجه آنان به اين موضوع است كه نظام اسلامى به چه ميزان كارآيى داشته است؟ از محضر شما درخواست مى كنيم كه اين موضوع هم از جنبه نظرى و هم در ابعاد عملى آن مورد بررسى قرار گيرد. در آغاز بحث نخستين نكته مورد توجه اين است كه با توجه به اينكه نظام ما يك نظام دينى است, موضوع (كارآمدى) در نظام دينى چقدر اهميت و ارزش دارد و آيا در نظام دينى اساساً دغدغه اى به نام كارآيى و كارآمدى دين و نظام مبتنى بر آن بايد داشته باشيم و يا آنچه به ما مربوط مى شود اين است كه يك سرى نظرات و احكام و اسلام وجود دارد و ما مسؤول پياده كردن آنها هستيم, حال, نظام كارآمدى براى نظام دينى چه اهميتى دارد و در چه جايگاهى قرار مى گيرد؟ اين گفت و گو براى ما مى تواند سرآغاز يك بحث گسترده باشد
و طبعاً راهنمايى هاى حضرت عالى فتح باب خوبى براى بحث خواهد بود.
ـ بسم اللّه الرحمن الرحيم. با توجه به اهميت موضوع مناسب است با ذهن باز, مسايل را مطرح و بحث كنيم. اينكه مطرح كرديد آيا لازم است درباره كارآمدى نظام بحث شود يا نه, يقيناً لازم است, مخصوصاً الآن كه اصلِ كارآمدى نظام اسلامى مورد ترديد قرار مى گيرد. فرض ما اين است كه اسلام دين خاتم است و براى سعادت بشر بهترين راهنما و براى زندگى كارآمدترين دستورات را دارد. اين از مسلّمات ما مى باشد و قرآن نيز در اين باره صراحت دارد.
برخلاف عده اى كه مى گويند ما كارى به اين جهت نداريم كه نظام اسلامى كارآمد هست يا نه, ما معتقديم كارآمدى, يك مسأله جدّى است. زمانى كه قرآن و بسيارى از منابع دينى ما به همه مسايل زندگى فردى و اجتماعى مى پردازد, چرا ما به اين موضوع نپردازيم؟ مهمتر اينكه اگر نظام دينى كارآمد نباشد, مردم آن را نمى پذيرند. مگر انسان مى خواهد راهى جز سعادت خودش را طى كند. ممكن است برخى گمان كنند اين سعادت مربوط به آخرت است نه دنيا; ولى قرآن, منابع دينى, سنت پيغمبر و سيره معصومين متوجه سعادت دنيوى و اخروى مردم مى باشد. دين و حكومت اسلامى بايد دنيا و آخرت ما را آباد كند و اثبات اين مسائل خيلى مشكل نيست. لذا شما با منابع روشنى كه داريد خيلى زود مى توانيد از اين مقدمه بگذريد. مردم مسلمان نمى پذيرند كه گفته شود اسلام كارى به دنيا ندارد, حكومت نمى خواهد و دنبال آخرت است. منابع ما, احكام ما, عقايد ما, همه اين را ثابت مى كند كه دنيا و آخرت با هم است.
حكومت اسلامى: اينكه اسلام نسبت به دنيا نظر و توجه دارد و خواهان سعادت دنيوى نيز مى باشد مورد قبول است و ترديد نيست. پرسش اين است كه ما وقتى به عنوان يك تجربه عملى, حكومت اسلامى را تشكيل مى دهيم آيا در اينجا نيز بايد اهتمام داشته باشيم كه اين نظام پاسخگوى خاص مردم باشد يا نه؟ يعنى در تجربه عملى آيا بايد اين پاسخها را ببينيم و ارزيابى كنيم يا نه؟ چون اين خود, آثار و لوازمى را در پى دارد؟ به عنوان مثال در تئوريهاى بشرى وقتى پذيرفته مى شود كه تجربه و كارآمد بودن, يك ملاك است, بر اين اساس تئوريهاى خودشان را محك مى زنند و دستكارى و تصحيح مى كنند تا به كارآمدى برسند و تجربه موفقى داشته باشند. لذا اگر ما مسأله كارآمدى را بپذيريم بايد به اين لوازم نيز ملتزم شويم, يعنى اگر نظام كارآمد نيست تجزيه و تحليل كنيم براى چه؟ اگر به فهم ما بر مى گردد بايد اين فهم را دستكارى كنيم تا به كارآمدى برسيم. آيا شما به اين معنا معتقد هستيد كه بايد به بحث كارآمدى اهتمام ورزيد؟
ـ اگر در جايى ما نتوانستيم كارآيى حكومت اسلامى را در عمل ببينيم, قطعاً بايد مطالعه كنيم و ببينيم در كجا راه را اشتباه رفته ايم, آيا در فهم اسلام مشكل داشته ايم يا در اجراى آن؟ اجتهاد ما از اسلام, سيستم اجرايى, موانع خارجى و خيلى چيزهاى ديگر مى توانند دخالت داشته باشد.
حكومت اسلامى: بايد بپذيريم كه در بحث كارآمدى نظام, هر مشكلى كه پيش آمد قهراً سرايت مى كند به درك و فهم ما از اسلام و آنها را بايد مورد تجديد نظر قرار دهيم. يك بار حضرت امام فرمودند كه اگر ما در بحثهاى طلبگى گرفتار شويم نظام مشكل پيدا مى كند.
ـ الآن يادم نيست كه منظور امام چه بوده است, من اعتقادم اين است كه اگر حكومت اسلامى در عمل موفق نشود بايد ببينيم موانع خارجى و شرايط بيرونى مانع شده يا, بد فهميديم و بد اجرا كرديم. بايد به منابعمان برگرديم و دوباره بررسى كنيم كه مشكل در فهم ما بوده است يا نه؟ اگر عامل خارجى مانع نباشد و اگر اسلام را درست فهميده باشيم و در عمل نيز خوب اجرا كرده باشيم ولى در عين حال حكومت اسلامى كارآيى نداشته باشد, آن وقت ممكن است در كارآيى دين شك شود و من مطمئن هستم به آنجا نمى رسد.
حكومت اسلامى: براى قضاوت درباره كارآمد بودن يك نظام به نظر شما چه ملاكهايى كلى وجود دارد؟
ـ مردم و عقلا در هر شرايط زمانى و مكانى انتظاراتى از يك سيستم حكومتى دارند, با توجه به مجموعه امكانات و واقعيات, اگر نظام نتواند انتظارات عقلايى موجود را پاسخ دهد بايد بگوييم اين نظام كارآمد نبوده است. اگر به اجرا و موانع خارجى برنگردد.
حكومت اسلامى: شما در حكومت دينى معيار را چه مى دانيد؟ آيا معيار را خواست مردم قرار مى دهيد و حكومت را با آن مى سنجيد؟ در اين صورت ميان حكومت دينى و غير دينى از نظر كارآمدى, تفاوتى نيست؟
ـ امكان دارد مردم بعضاً تمايلاتى داشته باشند كه با مصالح واقعى انسان, جامعه و آينده تطابق نداشته باشد و يا مفاسدى بر آن مترتب باشد. حكومتهاى امروز دنيا يكى از وظايف خود را اصلاح تمايلات مخرب و كنترل آن مى دانند. در حكومت دينى نيز اينگونه نيست كه صددرصد مطابق تمايل مردم عمل شود, بلكه مجموعه اى از خواست مردم, مصالح و نيازهاى رشد معنوى انسان, سعادت اخروى و برخى امور ديگر بايد در نظر گرفته شود.
حكومت اسلامى: يعنى در واقع خواست مردم يكى از عوامل است؟
ـ يكى از عوامل مهم است. خواست مردم ابعاد وسيعى دارد اين خواسته ها از اصل نظام شروع مى شود و مسايل اقتصادى, سياسى, شيوه هاى ريز زندگى, مسايل اخلاقى, فرهنگى و تفريحى را در بر مى گيرد. با توجه به اينكه خواستهاى مردم مختلف و حتى متضاد است به ناچار در زندگى اجتماعى از ملاكى به نام (اكثريت) نيز پيروى مى شود. اكثريت نيز گاه نسبى است و گاه ضعيف, ولى در زندگى جمعى يك ملاك اصلى به شمار مى رود. در چهارچوب نظام اسلامى حتماً بايد به خواست مردم توجه شود.
حكومت اسلامى: محور نخست پرسشهاى ما به كارآيى و عملكرد نظام جمهورى اسلامى در دو دهه گذشته بر مى گردد و طبعاً سؤالات زيادى را در خود دارد. حضرت عالى بارها در گزارشهايى كه از عملكرد نظام و دوران سازندگى ارائه كرده ايد به اين امور پرداخته ايد اما مى خواهيم در اين بحث, يك مقدار فراتر از آن باشد و عملكرد كل نظام و انقلاب را در دو دهه گذشته شامل گردد. مشخصاً پرسش ما اين است كه اينك پس از يك دوره بيست ساله از پيروزى انقلاب اسلامى, انقلاب با داعيه كارآمدى دين در مديريت جامعه و ضرورت عهده دارى حكومت اسلامى, نظام مقدس جمهورى اسلامى را بنا نهاد, به نظر حضرت عالى نظام اسلامى به چه ميزان توانسته است كارآمدى حكومت اسلامى را در عمل به اثبات برساند و شواهد آن در عرصه هاى مختلف چيست؟ آنچه در اين بخش مورد نظر است نگاهى كلى به اين پرسش مى باشد و پرسشهاى جزئى تر و مشخص ترى در همين خصوص وجود دارد كه در ادامه عرض خواهد شد.
ـ من فعلاً سؤال كلى شما را پاسخ مى دهم. در يكى, دو سال اخير, اين بحث كه آيا نظام اسلامى كارآيى لازم را دارد يا نه, به صورت جدّى مطرح شده است. البته اين بحث از اول نيز مطرح بود و حتى پيش از انقلاب نيز اين موضوع جزء بحثهاى ما در زندان و با ديگر گروههاى سياسى بود. فكر مى كنم پس از شهريور 1320 كه فضاى سياسى ايران باز شد اين بحث نيز مطرح بود. من در سال 1327 به قم آمدم, از همان موقع مواجه با اين مسأله بودم كه آيا دين به عنوان نظام حكومتى مى تواند كارآيى داشته باشد يا نه؟ بعدها فضاى سياسى كشور بگونه اى شد كه امكان پيروزى انقلاب مى رفت لذا اين بحث كاملاً جدى مطرح شد. آن زمان ما با ذهنيات خود و با استناد به مبانى دينى, سخن مى گفتيم و نمى توانستيم يك مورد عملى را شاهد بياوريم, پس از پيروزى انقلاب نيز از همان اول اين بحث شروع شد كه آيا اساساً نظام ما بايد اسلامى باشد يا نباشد؟
طبعاً هميشه بخشى از بحث, اين بود كه آيا آن گونه كه ما اسلام را مى شناسيم جوابگو هست يا نه؟ در يكى, دو سال نخست, بحث خيلى جدّى بود ولى كم كم گروههاى مخالف حاكميت اسلامى از صحنه كنار رفتند و ديگر اين بحث در ميان خود ما بطور جدى وجود نداشته است وتنها در محافل مخالفان جمهورى اسلامى اين بحث ها مطرح بود و مخصوصاً در خارج كتابهايى نيز در اين باره منتشر شده است. ولى در يكى, دو سال اخير, دوباره اين بحث دارد خودش را نشان مى دهد.
عقيده بسيار جدى من اين است, در شرايط كنونى كه دنيا در اوج پيشرفت قرار دارد, اگر كارشناسان و اسلام شناسان را در شناخت و درك اسلام آزاد بگذارند و اجازه بدهند در يك فضاى حقيقتاً آزاد, توسط شورايى از كارشناسان, با ديد باز اجتهاد و بررسى شود, اسلام كارآيى بسيار مناسبى را نشان خواهد داد. منابع شناخت اسلام, قرآن, سنت و مبانى اجتهاد و بخصوص عقل است, معتقدم در يك اجتهاد آزاد و كارشناسانه نتيجه مى گيريم كه اسلام مى تواند از عهده نيازهاى جوامع انسانى, اعم از نيازهاى فردى, اجتماعى و بين المللى برآيد و طبعاً اين بحث پيش خواهد آمد كه آيا حكومت اسلامى در ايران نيز اين را نشان مى دهد يا نه؟ براى پاسخ به اين سؤال بايد يك مرور كلى به مراحل مختلف انقلاب داشته باشيم.
در مقطع پيش از پيروزى انقلاب با اينكه حكومت اسلامى نبود ولى براى همه ما, اسلام محور مبارزه و حركت بود. هم امام و هم سربازان امام در مبارزه در مراعات ضوابط اسلامى خيلى جدّى بودند. آن زمان اين عقيده معروف بود كه اهداف مى تواند مبرّر مقدّمات باشد, ولى ما قبول نداشتيم و مى گفتيم بايد در همه حركتها براساس موازين اسلامى عمل شود. پيش از پيروزى, چند جريان عمده در صحنه بودند, ملى گراها كه بر محور ملى گرايى مبارزه مى كردند, كمونيستها با محور ماركسيسم مبارزه مى كردند, التقاطى ها نيز فكر مى كردند معجونى از اسلام و ماركسيسم نجات بخش است, آنها مى گفتند اسلام, مبارزه خواسته و ماركسيسم علم مبارزه است. جريان ديگر متكى به اسلام بود كه بالاخره موفق شد طلسم سلطنت استبدادى و حاكميت استعمار خارجى بر ايران را بشكند و مردم را به صحنه بياورد. مردم با محور اسلام موفق شدند حكومت پهلوى و سلطه خارجى را شكست داده و حكومت اسلامى را جايگزين كنند.
در مقطع پس از پيروزى انقلاب اسلامى چند مرحله مشخص داريم كه هر كدام بايد مورد بحث قرار گيرد. مرحله اول مرحله شكل گيرى جمهورى اسلامى بود كه در اين مرحله ساختار كلى نظام را با رأى مردم شكل داديم. ضمن اينكه وحدت ملى و تماميت ارضى خود را حفظ كرديم و آشوبها و توطئه ها را از سرگذرانديم و بالاخره به يك حكومت محكم و پايدارى رسيديم. اين مرحله را مى توانيد مرحله (تثبيت) نام بگذاريد. اين مرحله واقعاً يكى از شاهكارهاى دوران بعد از پيروزى مى باشد. در تمام دنيا انقلابها براى مردم خيلى گران تمام شده است. تصفيه هاى خونين, اردوگاههاى اجبارى كار, مصادره هاى افراطى, ساقط كردن نيروهاى نظامى, انتظامى و ادارى و جايگزين كردن افراد تازه كار در بيشتر انقلابهاى دنيا وجود داشته است. هميشه پس از انقلابهايى كه در دنيا رخ داده, بدون استثنا يك استبدادى حاكم شده است. در ايران نيز گروههايى گمان مى كردند راهى غير از اين نداريم چون اين علم مبارزه است. مثلاً همه مديران را به اردوگاههاى اجبارى بفرستيم, همه پولدارها را خلع مالكيت كنيم و همه بخشها را ملّى كنيم, در ذهن و عمل آنها بود. حتى برخى ملّى گراها كه برخلاف گروهه
اى تندرو طبع آرامى داشتند, مصادره شركتهاى بزرگ بخش خصوصى را پيشنهاد كردند, ملى كردن بانكها را پيشنهاد كردند, لايحه خيلى از اين كارها را اينها به شوراى انقلاب مى آوردند. به هر حال آن دوره را آنگونه گذرانديم.
در مرحله دوم اجزاى مورد نيازساختار كلى نظام شكل گرفت و سيستمى مردمى و با رأى مردم تنظيم شد. تشكيل مجلس خبرگان قانون اساسى, تهيه و تصويب قانون اساسى, تعيين رياست جمهور و شكل گيرى مجلس شوراى اسلامى همه بر اساس انتخاب مردم صورت گرفت. البته در آغاز, انقلابيون مى خواستند همه امور, شورايى بشود كه بعد عملاً به مشكلاتى برخورد كرديم و به تأخير افتاد. در اين مرحله توانستيم يك سيستم دمكراتيك را كه به معيارهاى دنيا نزديك است با تفاوتهايى چند, سازمان بدهيم. در همين مرحله توطئه هاى گوناگون, كودتا و شورشهاى مسلّحانه را از سرگذرانديم. مرحله دوم (سازماندهى) نظام سياسى كشور بود. در اين مرحله نهادهاى انقلابى براى جبران ضعفهاى ارگانهاى سنتى شكل مى گيرند و بجاى انحلال و تصفيه, بخشى از كارها توسط نهادهاى انقلابى انجام مى شود. اين دو مرحله را مى شود دو بخش از يك مرحله ناميد.
مرحله سوم, مرحله (دفاع) بود كه بدترين جنگ در بدترين شرايط بر ايران تحميل شد. نمونه آن را در جاى ديگرى نمى توانيم پيدا كنيم. عراق حكومتى كاملاً مسلّح و ديكتاتور با يك ارتش بسيار قبراق و آماده بود كه پيش از انقلاب براى مقابله با ايران و اسرائيل آماده شده بود. چون شورويها هر دو طرف عراق يعنى ايران زمان شاه و اسرائيل را در بلوك سياسى غرب مى ديدند و لذا ارتش عراق را براى امكان جنگيدن در اين دو جبهه, مجهز كرده بودند. بعلاوه در آن موقع جنوب عراق نيز آمريكاييها و شيوخ منطقه خليج فارس بودند كه قرار بود عراق با آنها نيز درگير شود و شمال آن نيز تركيه وابسته به غرب بود. ارتش عراق را براى چنين موقعيتى آماده كرده بودند كه بتوانند روزى از آن استفاده كنند. در اين طرف در انقلاب شيرازه ارتش ما از هم پاشيده بود و هنوز بازسازى آن را شروع نكرده بوديم, سپاه نيز كاملاً شكل نگرفته بود, در داخل كشور نيز آشوبها جريان داشت. بعد از شروع جنگ ارتش عراق هر چه مى خواست شرق و غرب برايش فراهم مى كردند, اطلاعات را هم از ماهواره ها و جاسوسها مى گرفت و هم از فايلهايى كه از ايران در اختيار امريكاييها بود دريافت مى كر
د. امريكا در آن زمان ارتش ايران را خيلى بهتر از خود ما مى شناخت, در زمان پهلوى آنها دفاع ما را طرّاحى كرده بودند, نقاط آسيب پذير ما را در اختيار عراق گذاشتند. آنها به ما حمله كردند در حالى كه ما در محاصره بوديم, بايكوت بوديم, اموال ما در خارج مسدود بود, تأمين لجستيكيِ سلاحها هم در دست دشمنان ما بود و آنها قطع كرده بودند, چيزى غير از اسلام و مردم عامل قدرت ما نبود. ملى گراها نه به جنگ علاقه داشتند و نه مردم را تشويق مى كردند. دفاع عظيم ما با محور اسلام, مردم و ميهن بود و مردم تنها با روحيات اسلامى به صحنه آمدند و پيروز هم شدند. ما قصد كشورگشايى نداشتيم, ما از خودمان دفاع كرديم, خاك خود را آزاد ساختيم و در سازمان ملل نيز توانستيم موضع حق خودمان را ثابت كنيم. هزينه و تلفات ما بسيار كمتر از آن اندازه اى بود كه در جنگهاى طولانى دنيا وجود دارد. هرچند صحبت از ميليونها شهيد و مجروح مى شود ولى ملت ما حدود 200 هزار شهيد براى استقلال و آزادى خود هديه كرد. اگرچه فقدان شهداى عزيز ما آسيب جبران ناپذيرى براى ملت و كشور بود اما دستاوردهاى حماسه بزرگ فرزندان اين ملت سرمايه بى نظير مردم مسلمان ايران است
.
مرحله چهارم, دوره (سازندگى) است كه غير از مسايل اجرايى, مرحله بسيار مهمى از لحاظ ايدئولوژيكى و سياسى مى باشد. مهمترين اميد غربيها اين بود كه ايران وقتى از شور انقلاب افتاد, مردم انتظار سازندگى دارند و جمهورى اسلامى نمى تواند كشور را بسازد و عاجز خواهد ماند. آن زمان است كه دستشان را به سوى ما دراز مى كنند و ما دوباره بر مى گرديم. اين نيز برخلاف ميل آنان شد. حقيقتاً اين حركت هشت ساله سازندگى قطعه اى بى نظير در همه تاريخ ايران است. شما اگر قطعه ديگرى را سراغ داريد مطرح كنيد. دوران حكومت شاه كه امكاناتش زياد بود, سالهاى آخر شش ميليون بشكه نفت توليد مى كرد, هر چه وام و كمك مى خواست خارجى ها پرداخت مى كردند, كارشناس و تكنولوژى مى دادند, در عين حال كار آنها به جهات كمى و كيفى نمى تواند قابل مقايسه با دوران سازندگى باشد. سازندگى برنامه اى همه جانبه, زيربنايى و روبنايى بود كه در ابعاد فرهنگى, اقتصادى و آموزشى اجرا شد. پس ما كارآيى اسلام را در مبارزه, در تثبيت, در سازماندهى و تنظيم سيستم دمكراتيك, در دفاع و در سازندگى شاهد هستيم. اينها سند قابل قبولى براى كارآيى نظام اسلامى نيست؟
حكومت اسلامى: آيا به مقطع بعد از دوران سازندگى نمى خواهيد بپردازيد؟ به هر حال اين نيز يك دوره اى است كه شروع شده است.
ـ هنوز در مرحله سازندگى هستيم. امروز ادامه همان مرحله قبل است. اگر يك مقدار افراط كارى ها و كندى سازندگى را از آن بگيريم, بقيه اش ادامه همان حركت است.
حكومت اسلامى: آنچه را حضرت عالى با تعبير (افراط كاريها و اقدامات بى رويه) به آن اشاره داريد و به هر حال اشكالاتى كه بر مقطع پس از دوران هشت ساله سازندگى وارد مى شود, خيلى ها زمينه و منشأ آن را همان مقطع سازندگى مى شمارند, يعنى اينگونه نبوده است كه جامعه يكباره پس از اين مقطع متحول شده باشد و ما دچار افت فرهنگى شده باشيم يا فضاى سياسى متفاوتى پيش آيد.
ـ حتماً زمينه هايش از قبل بوده است; البته نه از هشت سال سازندگى بلكه سيستمى كه از اول طراحى كرديم به اينجا مى رسد. ما وقتى بنا گذاشتيم همه چيز بايد با انتخابات شكل بگيرد و حتى شوراها يك مقدار وسيعتر از آنچه كه الآن شكل گرفته در قانون اساسى وجود دارد, طبيعى است كه وقتى مردم از مسأله جنگ و از مسايل حادّ زندگى فراغت پيدا كردند, به اين امور مى پردازند. قبل از انقلاب حداكثر 150 هزار دانشجو وجود داشت كه پس از انقلاب گسترش يافت و در دوران سازندگى به يك و نيم ميليون نفر رسيد و بيش از اين نيز فارغ التحصيل دانشگاهى وجود دارد, همه دختران و پسران در مدارس و دبيرستانها درس مى خوانند, وارد شدن ابزار مدرن و خيلى امور ديگر, قطعاً آثارى به دنبال دارد. اين در واقع ادامه اصل حركت انقلاب است و طبيعى است كه مردم به صحنه بيايند و با آراى مردم اركان نظام شكل بگيرد. البته اگر عده اى بخواهند شاخه اى را كه از آن بالا آمدند از بين ببرند, و ريشه و پايه حركت را قطع كنند اين نتيجه طبيعى حركت انقلاب نيست. البته من اصل تحركات اجتماعى كشور را تداوم حركت انقلاب مى دانم. ضمن اينكه بايد متوجه آفت ها نيز باشيم.
در دوران جنگ, يك حالتى استثنايى پيدا شد ولى بعد از جنگ دوباره حركت انقلاب ادامه پيدا كرد. متأسفانه امروز هم برخى افراط كاريهايى مى شود كه ممكن است باعث يك ترمز شديدى بشود.
حكومت اسلامى: گاه منشأ ايرادگيرى نسبت به كارآيى نظام, بى توجهى به اين نكته است كه مقايسه عملكرد يك نظام دينى كه مسئوليتش خيلى سنگين تر از نظامهايى است كه فقط دنياى مردم را تأمين مى كنند, در يك دوره كوتاه بيست ساله, با نظامهاى دمكراتى كه يكى, دو قرن تجربه و سابقه دارند, ممكن است درست نباشد. آيا يك دوره بيست ساله مى تواند ملاكى براى ارزيابى كارآمدى نظام دينى در تمام ابعاد باشد؟
ـ البته اين دوره مى تواند ملاك باشد. بالاخره بايد معلوم شود كه در اين بيست سال درست عمل كرده ايم يا نه؟ اگر منظور دستيابى به همه اهداف باشد, بيست سال كافى نخواهد بود, مخصوصاً با توجه به اينكه ده سال گرفتار آشوب داخلى و جنگ تحميلى بوديم. ما فقط ده سال است كه به اراده و تدبير خودمان مشغول كار هستيم, آن هم بعد از جنگ و يا دست خالى.
كارآيى را بايد با توجه به شرايط بسنجيم. بر اين اساس, ما مى توانيم كارآيى خوبى را ارائه كنيم و ادله موفقيت خودمان را خيلى روشن بيان كنيم. البته با توجه به كوتاهى زمان و مشكلاتى كه داشتيم, به همه اهدافى كه يك نظام اسلامى مى تواند به دست بياورد نرسيده ايم.
حكومت اسلامى: اشاره فرموديد كه نگرانيهايى اينك وجود دارد, شما اين نگرانيها را چقدر جدّى مى دانيد. حساسيت طلبه ها و علما نسبت به خيلى از مسايل جدّى است. اين حساسيت شايد در جامعه كمتر منعكس شود. حضرت عالى هم مبانى فكرى آنها را مى دانيد و حوزه را مى شناسيد, هم وضع جامعه را به خوبى مى شناسيد و لذا قضاوت شما براى ما خيلى مهم است كه اين نگرانيها, واقعاً بجاست يا نه و در چه حدّى است؟ ما شما را از گذشته به عنوان فردى خوشبين به قضايا و حركت انقلاب و جامعه مى شناخته ايم. يك بار در دوره جنگ به مناسبتى اشاره مى كرديد كه اگر دو نفر خوشبين و اميدوار در دنيا باشد يكى از آن دو شما هستيد ولى اخيراً از برخى سخنان شما احساس نگرانى نسبت به روند امور ديده مى شود و ما طبعاً دوست داريم همواره اميد به آينده بهتر در جامعه تقويت شود.
ـ اين خوشبينى كه مى گوييد, همين طور است. ما در زندان اوين كه بوديم, آقاى لاهوتى هميشه از دست خوشبينى من عصبانى بود. او نگران بود كه چه اتفاقى مى افتد ـ هنوز آثار فضاى باز سياسى پيدا نشده بود ـ من اصلاً نگران نبودم. هميشه فكر مى كردم امشب يا فردا ممكن است از زندان بيرون برويم. البته اظهار خوشبينى من در دوره جنگ متفاوت بود, در جنگ اگر من به عنوان سخنگوى شوراى عالى دفاع يا فرمانده جنگ مى خواستم مشكلات را بگوييم موجب شكست مى شد. تضعيف روحيه رزمندگان خطرناك است و در مقابل, ايجاد اميد روحيه آنها را بالا مى برد, جنگ روانى معمولاً در صفوف رزمندگان آثار زيان آورى دارد.
فعلاً نگرانى ام جدّى است اما اميدهايم نيز جدّى است. اينگونه نيست كه راه حلى نبينم. مشكلاتى كه به چشم مى خورد قابل حلّ است اما شرط آن اين است كه يكدندگى از دو طرف مهار گردد. اختلافات نبايد بطرف, كينه, انتقام گيرى و خودزنى برود.
قبلاً نيز اشاره كردم ما كه مى گوييم اسلام كارآيى كامل دارد منظور اين نيست كه همه فتاواى موجود و اظهار نظرهايى كه در زمان انزواى شيعه از حكومت, طرح شده و در ميدان عمل تجربه نشده, كارآيى كامل دارند. خيلى از اين ديدگاهها كه در جاى خود با ارزش نيز هست, در عصر حاكميت مغول نوشته شده و از حلّه آمده است. ما الآن مى خواهيم حكومت قرن 21 را اداره كنيم, در قرن پانزدهم هجرى هستيم, شرايط زمان خيلى فرق مى كند. حوزه حتماً بايد واقعى تر و ميدانى تر تحقيقات را انجام دهد. افراد آن طرف نيز بايد بدانند در چه جامعه اى زندگى مى كنند. گمان نكنند كه در يك كشور غربى و يا اروپايى هستند, اينجا جاى ديگرى است, بايد هم ايران را شناخت, هم عوامل پيروزى انقلاب را, هم عوامل تداوم انقلاب و هم افكار و روحيات جامعه را در مجموع براى اينكه كشور دچار تزلزل و عقب گرد نشود من راه حل آن را اعتدال مى دانم. ولى نگرانى جدّى نيز وجود دارد كه اگر به آن توجه نشود به دردسر مى افتيم.
حكومت اسلامى: يك بخش از اين نگرانى را حضرت عالى متوجه حوزه كرديد. قبلاً يك بار در پايان دوره رياست جمهورى, در يكى از مطبوعات دلسوز مطرح شد كه حضور امثال حضرت عالى در حوزه مى تواند نقشى تعيين كننده داشته باشد. شاهد آن تأثير قابل توجه سخنان شما در برخى گردهمايى هاى علمى سالهاى اخير در قم است. در حوزه جمع زيادى از طلبه هاى جوان گرايش زيادى به مباحث حكومت دارند و درست تغذيه نمى شوند. اين نگرانى هست كه ناخواسته تحت تأثير نظامهاى سياسى ديگر, اجزائى از آن نظامها را با آنچه در انديشه دينى وجود دارد آميخته و معجونى غير خالص ارائه كنند. اخيراً مقام معظم رهبرى نيز به مناسبت برگزارى كنگره امام خمينى و انديشه حكومت سخنانى ايراد كردند كه اين نگرانى را نيز متذكر شده و تأكيد كرده بودند طلبه هاى جوان مواظبت كنند نظام سياسى اسلام را پاك و پاكيزه و به دور از افكار بيرونى سامان بدهند.
ـ من مديون قم هستم. من هر چه دارم از حوزه قم است. و فكر مى كنم انقلاب هم از قم است و بايد به قم خيلى توجه كرد, مخصوصاً حالا كه حوزه خيلى اهميت يافته است منتها آنچه من گفتم در حدّ تحليل براى طلبه هاى حوزه هاى علميه است. مسأله مهم اين است كه فتاوا و مبانى عمل مردم, مبانى عمل حكومت نيز مى باشد. مبناى عمل حكومت اسلامى احكام فقهى است. ما نمى خواهيم حكومت ما با مبانى فقهى ما ناسازگار باشد.
حكومت اسلامى: فتاوا را به اين سهولت نمى توان تغيير داد ولى مى توان براى آينده كارى كرد و آن آينده متوقف بر تلاش كنونى است.
ـ اين حرف را قبول دارم كه به آسانى نمى توانيم مجتهد موجود را از فتاوايش برگردانيم, اما مى توانيم شيوه اجتهاد و استنباط را به طرفى ببريم كه به واقعيات نزديك شود تا هماهنگى بيشتر ميان سيستم حكومتى و نظرات آقايان بوجود آيد.
حكومت اسلامى: به نظر مى رسد نه تنها در جهت نزديك شدن حركت نمى شود بلكه اين زاويه بازتر مى شود.
ـ اين كار يك نفر نيست, كار يك جريان در حوزه است كه بايد راه بيفتد. نمى شود اين توقع باشد كه حكومت اسلامى, حتماً نظرات فقهاى بزرگوار را تأمين كند ولى آنان خودشان را مقيد ندانند كه با واقعيتهاى زمان و سيستم حاكميت اسلامى تجاوب داشته باشند, اين يك مشكل اساسى است. پاسخ سؤال اصلى شما كه كارآيى نظام با حفظ موازين حكومتى و فقهى, چقدر قابل تضمين است, از جمله برمى گردد به اين ركن مهم كه نظرات مجتهدان ما در حكومت تأمين شود و شرط تأمين نيز اين است كه آنان خود را با واقعيتهاى دنيا, جامعه و حكومت نزديك كنند و عامل زمان و مكان و مقتضيات حاكم بودن و مسئول همه امور زندگى مردم بودن در اجتهاد مؤثر باشد.
حكومت اسلامى: در بررسى كارآيى نظام, آنچه حضرت عالى در آغاز مرور كرديد, امرى كلى و البته لازم و مفيد بود. اما لازم است به صورت ريزتر به مسايل پرداخته شود. امروزه كسى نبايد در استقلال سياسى نظام ترديد كند و چنين پرسش و شبهه اى نيز, نه در داخل و نه در خارج, وجود ندارد و همه مى دانند نظام اسلامى از آغاز شكل گيرى داراى استقلال سياسى بوده است و الآن نياز چندانى به پرداختن به اين موضوع نيست. البته همواره بايد مواظبت كرد خدشه اى به اين دستاورد وارد نشود. در باب استقلال اقتصادى و علمى و كاهش وابستگى به ديگران تاكنون بسيار سخن گفته شده است ولى در مسأله كارآمدى نظام اسلامى, لازم است به اين موضوع پرداخته شود. حضرت عالى به عنوان شخصيتى كه مستقيماً در اين زمينه مسئوليت داشته و نقش ايفا كرده ايد, عملكرد نظام را در طى اين دو دهه چگونه مى بيند؟
ـ ما در استقلال اقتصادى هنوز در راه هستيم و به نقطه مطلوب نرسيده ايم, تا استقلال واقعى نيز فاصله زيادى داريم, اما حقيقتاً گامهاى بزرگى برداشته ايم. بايد بررسى كرد كه نيازهاى ضرورى ما در بخشهاى مختلف اقتصادى و صنعتى, در مراحل مختلف برنامه ريزى, طراحى و تأمين منابع و توليد, وابسته به كارشناسان يا منابع خارجى است يا نه؟ ما از اين نظر خيلى پيشرفت كرده ايم. قبل از انقلاب بخشهاى دفاع, امنيت و بخشهاى حساس اقتصادى مثل برنامه ريزى, صنايع مهم و نفت زير نظر مستشاران خارجى كار مى كرد. كارهاى عمرانى كشور را آنها انجام مى دادند; حداكثر اين بود كه پيمانكاران درجه دو و سه ايران زير نظر كارشناسان و مستشاران و پيمانكاران آنها كار مى كردند. در سدسازى, آنها فقط 14 سد ساختند, عمده اين سدها را كليد در دست به خارجى ها دادند و آنها شناسايى, طراحى و اجرا كردند. البته يك عده پيمانكار و مهندس داشتيم ولى آنان نيز عامل دست دوم بودند و نه پيمانكار اصلى. نيروگاهها كاملاً كليد در دست توسط خارجيها ساخته مى شد. وقتى نيروگاه شهيد رجايى را براى اولين بار به چند بخش تقسيم كرديم كه خودمان هم تصميم گير باشيم. خيلى ها مى گف
تند اين طرح شكست مى خورد, بايد به دست خارجى ها بدهيم. من به چند نمونه از دستاوردهاى بزرگ انقلاب و سازندگى اشاره مى كنم.
كارشناسان و مهندسان ما جرأت نمى كردند بگويند پالايشگاهها را خود ما نصب مى كنيم, براى راه اندازى نيز مدّتها دوره مى ديدند, بهره بردارى از آنها نيز بايد با مديريت خارجى ها صورت مى گرفت, در حالى كه الآن اين وضعيت عوض شده است. پالايشگاه بندرعباس آخرين مورد بود كه خارجيها 400 ميليون دلار براى نصب مى خواستند و مى گفتند شما نمى توانيد نصب كنيد. ولى خودمان نصب كرديم و الآن دقيق و مرتب مشغول كار است. بخش عمده نيروگاهها را خود ما مى سازيم, مخصوصاً نيروگاههاى آبى را در سال68 كه من در قوه مجريه شروع به كار كردم, يك مگاوات برق حدود 700 هزار دلار ارزبرى داشت, اينك على رغم رشد قيمت ها, به 200 تا 300 هزار دلار كاهش يافته است و براى برق آبى خيلى كمتر. اخيراً نيروگاه هشتاد مگاواتى براى عمان ساختيم و تحويل داديم. در اجراى خط فيبر نورى بين المللى در تركمنستان در مناقصه زيمنس را پشت سرگذاشتيم, ساختيم و تحويل داديم. در گذشته براى يك خط تلفن 2هزار دلار هزينه مى شد الآن حدود 50 دلار هزينه مى شود, در ساخت كارخانه سيمان, فقط قطعات محدودى از آن را مى توانستيم بسازيم, الآن طراحى و ساخت آن توسط خود ما انجام مى ش
ود و به برخى كشورها مثل سوريه و ليبى نيز صادر مى شود. صنعت فولاد نسبت به گذشته متحول شده است. اگر كسى همانند سدّ كرخه را بسازد بايد دنيا او را به عنوان سد ساز ممتاز به حساب مى آورد. در گذشته آمريكاييها همين سد را كوچك تر, گران تر, در جاى نامناسب و با محاسبات غلط طراحى كرده بودند, كه محل آن را عوض كرده و سدّ بزرگتر و ارزان ترى را طراحى و احداث كرديم. سد كرخه كه پيمانكار آن سپاه است مطمئناً يكى از بهترين سدهاى خاورميانه مى باشد. سد لار كه بخشى از آب تهران را تأمين مى كند توسط يكى از بهترين شركتهاى خارجى ساخته شده ولى مشكل هرز رفتن آب دارد و ما هرچه كارشناس براى رفع آن آورديم نتوانستند آن را مهار بكنند.
الآن ما حدود هشت هزار و سيصد كارخانه فعال داريم كه مواد پتروشيمى مصرف مى كنند و صنعت پتروشيمى كشور همه نياز آنها را تأمين مى كند و اگر در اين زمينه وابسته به خارج بوديم, خطرناك بود. همين مقدار نيز كارخانه هاى فلزى داريم كه نيازهاى فولادى خود را از مجتمع هاى فولاد مباركه يا اصفهان و يا يزد مى گيرند. در صنايع نفت تمام چرخه توليد آن از زلزله نگارى و كشف تا حفارى و تصفيه و تا خطوط انتقال و ابزار مصرف آن در دست نيروهاى داخلى مى باشد. در مصالح ساختمانى بجز كالاهاى محدودى بقيه از خارج وارد مى شد, الآن همه مصالح ساختمانى از ساختمان سدها گرفته تا ساختمان خانه ها و پلها در داخل تأمين مى شود. در كالاهاى مصرفى و لوازم خانگى و كالاهاى واسطه و مواد اوليه در سطح مطلوبى از خودكفايى رسيده ايم. در ساخت نيازهاى دفاعى جزء معدود كشورهاى خود كفا هستيم از موشك هاى دوربرد تا گلوله كلت.
در حال حاضر با توجه به سطح مصرف, اگر مى خواستيم با وابستگى هاى بيست سال پيش زندگى كنيم, بايد سالانه بيش از چهل ميليارد دلار واردات داشته باشيم. ما اولويت را به جايگزين ساختن داديم. اينها هم موجب استقلال اقتصادى و هم استقلال علمى و فنى مى باشد.
دانشگاهها در سالهاى اخير, در مقاطع تكميلى فعال شده اند. ما حدود 5/1 ميليون نفر دانشجو داريم و اكثر دانشگاهها مقاطع تحصيلى تا فوق دكترا دارند و روز به روز به تعداد رشته ها افزوده مى شود. در اين خصوص كارهاى زيربنايى بسيارى انجام شده است, البته وقتى با بعضى از دانشگاههاى پيشرفته دنيا مقايسه مى كنيم عقب هستيم و يك مقدار نيازمند بيرون مى باشيم. در شروع دوره سازندگى يك رقم بسيار درشتى در بودجه ارزى براى اعزام بيمار به خارج داشتيم, الآن به جز موارد استثنايى, اعزامى صورت نمى گيرد و آن بودجه منتفى است. وضع خودمان را با برخى كشورهاى پيشرفته مقايسه نمى كنيم ولى بسيار از معالجات دشوار و عملهاى پيچيده اينك توسط پزشكان داخلى انجام مى شود و در مقايسه با كشورهاى هم سطح خودمان در اين چند ساله سازندگى, گامهاى بسيار بزرگى برداشته ايم و از خيلى ها جلو افتاديم. البته هر چه جلو مى رويم دنيا هم پيشرفت مى كند, آنان كه متوقف نمى شوند. آنها گامها را قدرى سريع تر نيز برمى دارند و در نتيجه مقدارى فاصله بيشتر مى شود.
ما در صنعت سدسازى دنيا, رتبه سوم را به دست آورديم و نايب رئيس كميته بين المللى سدسازى شديم. در سفرهاى تركيه آقايان تورگوت اوزال و دميرل, دو بار مرا براى ديدن سد آتاتورك بردند. سدّ بزرگى است و آنها نيز به آن افتخار مى كنند, بايد هم افتخار كنند. ولى آنها الآن در سدسازى از ما عقب هستند. آن زمان مى خواستند ساخت سد كرخه ما را در دست بگيرند, گفتم بياييد بررسى كنيد, آمدند ولى در مناقصه عقب افتادند. در اين مسايل ما به سرعت پيشرفت داشته ايم, ولى انصاف اين است كه اگر بخواهيم جلو برويم بايد خيلى تند حركت كنيم; توقف كردن در ايستگاه يعنى چند ايستگاه عقب افتادند.
حكومت اسلامى: اينها كه فرموديد چندان مورد ترديد نيست ولى واقعيت ديگرى نيز وجود دارد كه نمى توان آن را ناديده گرفت و همين واقعيت در بسيارى موارد مبنا و ملاك قضاوت مردم قرار مى گيرد. جاى هيچ ترديدى نيست كه سطح زندگى و توقع و طبعاً حجم مصرف جامعه در مقايسه با گذشته به شدّت رشد يافته و بالا آمده است. از طرف ديگر چنان كه در گذشته, حضرت عالى نيز متذكر مى شديد, چه بسا مى شد ارز مملكت را صرف واردات و تأمين نياز روزمرّه زندگى مردم كرد و در ظاهر و براى كوتاه مدّت موجب رضايت اقشار ضعيف شد ولى به تعبير شما در يكى از سخنرانيها اين در حدّ خيانت به كشور است. واقعيت ياد شده همان مسأله فقر و تنگدستى موجود در جامعه و افزايش فاصله طبقاتى و فاصله گرفتن از فقرستيزى و عدالت اجتماعى مى باشد. مشكلات اقتصادى در زندگى بسيارى از مردم بيداد مى كند و طبعاً دستاوردهاى مورد اشاره شما را نيز مى تواند تحت الشعاع قرار دهد. حضرت عالى اين واقعيت را چگونه تحليل مى كنيد؟
ـ آنچه گفتم جواب سؤال مربوط به استقلال اقتصادى بود و اين سؤال شما مطلب جديدى را مطرح مى كند و پاسخ آن اينست تا با توجه به آمار و ارقام موجود, عملكرد حكومت اسلامى واقعاً افتخار آفرين بوده است. اخيراً كتاب (آمار سخن مى گويد) توسط آقاى دكتر ميرزاده رييس سابق سازمان برنامه و بودجه و آقاى دكتر حسينى منتشر شده كه منبع رسمى و معتبرى مى باشد. اين آمارها نشان مى دهد كه در زمان رژيم گذشته, 47 درصد مردم زير خط فقر بوده اند. اين رقم, پيش از دوران سازندگى, يعنى در زمان جنگ به خاطر توزيع امكانات و رسيدگى به روستاها به 30 درصد رسيد و در دوران سازندگى به 18 درصد كاهش يافته است, اين آمار رسمى كشور است. البته برخى افراد و محافل در تبليغات مغرضانه, نصف مردم را زير خط فقر مى شمارند. نكته ديگر تنوع و حجم كالاهاى مصرفى در گذشته و حال مى باشد. در گذشته كالاهاى مصرفى طبقات پايين جامعه مواردى بود كه مصرف روزانه آنان به شمار مى رفت. ولى الآن كالاهاى بادوام و سرمايه اى وارد زندگى مردم شده و سطع توقعات مردم بالا آمده و راديو, تلويزيون, فرش, موتورسيكلت, ماشين و كالاهاى بادوام ديگر كه هزينه بالايى دارد به كالاها
يى مصرفى مردم اضافه شده است.
على رغم اينكه هزينه تحصيل افزايش يافته است ولى تقاضا براى تحصيل بسيار بيشتر شده است و طبيعى است كه اينها علاوه بر قدرت خريد مردم, سرمايه گذارى نيز مى خواهد و همه اينها در دوره حكومت اسلامى اتفاق افتاده است.
ييك نكته آمارى ديگر كه خيلى اهميت دارد, جدول جينى است. در جدول جينى, با معيار (دهك) مردم از نظر درآمد به 10 گروه از پر درآمدترين تا كم درآمدترين تقسيم مى شوند. در دوره سازندگى چنان كه در كتاب مذكور آمده, بطور نسبى درآمد دو دهك پايين اضافه شده و درآمد دو دهك بالا, كم شده است. يعنى سطح زندگى مردم به هم نزديك تر شده است; اين يعنى حركت به سمت عدالت اجتماعى.
مسأله بسيار بسيار مهم در فقر ستيزى و عدالت اجتماعى, توجه به روستاهاست. عمده روستاهاى ما در گذشته اميدى به زندگى مناسب نداشتند. الآن اكثر قريب به اتفاق روستاهاى بالاى 20 خانوار داراى آب, برق, مدرسه, بهداشت و راه و عمدتاً داراى تلفن هستند. خيلى تفاوت است ميان اينكه روستاها داراى چنين امكاناتى باشند و يا نباشند. فقر واقعى مال روستايى است كه آب و برق, مدرسه و راه و بهداشت ندارد و بچه هايش درس نمى خوانند, اينان آينده تباهى داشتند, اگر مى خواستند درس بخوانند بايد به شهر بروند, در گذشته كسى اساساً به فكر مناطق محروم نبوده است, الآن اكثر مناطق محروم نسبتاً, آباد شده و به امكاناتى دست يافته اند و اين روند هنوز نيز ادامه دارد يعنى كارى كه در ابتداى رياست جمهورى با عنوان دفتر مناطق محروم تأسيس شد و خارج از محاسبات هر ساله بودجه خوبى به آن اختصاص مى داديم تاكنون ادامه يافته است. اينها را جمهورى اسلامى انجام داده است. اگر اين انگيزه فقر ستيزى و تأمين عدالت اجتماعى در جامعه و سيستم حكومتى ما نبود, كار آسان تر اين بود كه مثل رژيم گذشته شهرها و مناطق اطراف خودمان را كه عمدتاً تعيين كننده تكليف حكو
مت مى باشند آباد كنيم. الآن با اين خدمات, افكار و آگاهيهايى كه در تهران هست در روستاها نيز وجود دارد, اينكه بگوييم زندگى مردم بهتر نشده مطلب درستى نيست, اما اينكه هنوز به عدالت واقعى نرسيده ايم, چنين است. در قضاوتها بايد با اعداد و ارقام سخن گفت نه اينكه بدون مطالعه و با ديدن چند مورد خاص, حكم كلى براى تمامى موارد داد.
در شروع دوران سازندگى نرخ بيكارى 5/15 درصد بود, اين رقم را به 9 درصد كاهش داديم, البته اخيراً اين مشكل افزايش يافته است. وقتى كسى شغل نداشته باشد يعنى جزء فقيرترين افراد است. بنابراين اينكه بگوييم مردم فقيرتر شده اند, درست نيست ولى اينكه بگوييم سطح زندگى ترقى كرده و نيازها و توقعات بيشتر شده, درست است. امروز خانواده روستايى براى جهيزيه دخترش, براى تحصيل دختر و پسرش, براى مداواى خودش و خيلى امور ديگر پول بيشترى مصرف مى كند, در حالى كه در گذشته چنين نبود. خانه مناسب مى خواهد. وسيله حمل و نقل مى خواهد. و چون اينها هزينه اضافى دارد شايد احساس فقر و فشار بيشترى شود. اطلاعات مردم از نحوه زيست مناسب نيز زياد شده و مردم اين چيزها را مى بينند و شاهد مظاهر بهتر زندگى هستند و در نتيجه احساس تبعيض و فقر بيشترى پيدا مى شود. لذا اين حركت كافى نيست و ما بايد آن را ادامه دهيم تا همه مردم به سطح قابل قبولى از زندگى اجتماعى برسند.
حكومت اسلامى: مسايلى براى بعضى مطرح است كه مى خواهيم پاسخ آن را از زبان خود شما بشنويم.
در زمينه نابرابرى ها, آمارهاى متفاوتى مطرح مى شود. آمارى كه در كتاب مذكور آمده1آمار رسمى است. بعضى از محققان, ادّعا مى كنند كه هر چند براى بررسى اين آمارها, زمينه مجدّد وجود ندارد, ولى بررسى هاى جانبى, با اين آمارها, ناسازگار است. مثلاً قيمت برخى از اقلام مصرفى مردم را در قبل و بعد از انقلاب مقايسه مى كنند كه اين مقايسه و تفاوت آن براى مردم ملموستر است. لذا نتيجه مى گيرند وضعيت مردم بدتر شده است؟
ـ كارهايى كه براى رفع تبعيض و يا فقرستيزى شده است, بايد در سطح كشور و به صورت ملّى مورد بحث و بررسى قرار گيرد. خيزش اقتصادى ما, در جاى ديگرى است. زندگى روستايى با سرمايه گذاريهاى انجام شده در زمينه هاى آب, برق, مدرسه, راه, تلفن, بهداشت و…ايجاد اشتغال و رفاه به خاطر اين سرمايه گذاريها بهتر شده است. به نقاط محروم ـ كه فراموش شده بودند ـ چه روستا باشند و چه شهر رسيدگى شده است در اين مناطق دانشگاه, صنعت, فرودگاه, گاز, آب آشاميدنى سالم و بسيارى خدمات ديگر انجام شده است كه قبلاً شهرهاى بزرگ از اين خدمات برخوردار بودند. اين گسترش ها, مربوط به انقلاب و سند كارآمدى نظام اسلامى است.
درمورد مقايسه اى كه مطرح كرديد, نقطه مقابل آن را هم بايد ديد. زندگى يك خانواده معمولى كارمند يا كارگر و يا كشاورز شهرى و يا روستايى را در دو دوره پيش از انقلاب و امروز, مقايسه كنيد كه قبلاً, از چه خدمات و كالاهايى استفاده مى كردند و حالا از چه چيزهايى استفاده مى كنند! در آن زمان مردم به حداقل قانع بودند ولى الآن, سطح زندگى عمومى مردم بسيار پيشرفت كرده و برخورداريها و توقعات آنها نيز بهبود پيدا كرده است. ما, اگر تنها, به مشاهدات خود اتكا كنيم, نمى توانيم منكر شويم كه وضع زندگى عمومى مردم و حتى طبقات پايين, از لحاظ برخوردارى از كالاها و خدمات بهتر از گذشته شده است. الآن, در بسيارى از روستاها, خانه هاى مناسب و شبيه خانه هاى شهرى ساخته مى شود!و در منازل طبقات پايين كالاهاى بادوام خيلى بيشتر از سابق است. اين تغييرات در جامعه ملموس و قابل مشاهده است. الآن اكثر مردم از بيمه هاى درمانى برخوردار هستند و وضعيت بهداشت و درمان بسيار پيشرفت كرده است.
اگر منتقدين, با روش علمى به تحولات دوران سازندگى نگاه كنند و همه تغييرات حاصله را با هم ارزيابى كنند خواهند پذيرفت كه زندگانى طبقات پايين, بهتر شده است, اگرچه ممكن است قيمت يك چيز, گران تر شده باشد, ولى نتيجه حاصل از كل برنامه ها اين طور نيست و سرجمع تحولات, مثبت و به نفع كشور و ملت بوده است به نحوى كه دولت جديد و رييس جمهور نيز به كارآمدى و تأثيرات مثبت برنامه هاى سازندگى تأكيد كرده اند.
در ارزيابى نتايج برنامه هاى اقتصادى بايد به شاخص ها و آمارهاى رسمى و معتبر رجوع شود در غير اين صورت نتايج انحرافى به دست خواهد آمد و از طرف ديگر بى توجهى به آمارهاى واقعى و معتبر امكان برنامه ريزى بعدى را از ملت ما سلب خواهد كرد. استناد به نمونه هاى موردى براى ارزيابى نتايج يك برنامه بزرگ و ميان مدت, غير علمى و فاقد كارآيى است. در همين كتاب آمده است كه درآمد سرانه مردم, بالا رفته است! براى بررسى تغييرات درآمد سرانه قيمت سال مبدأ را مى گيريم و وقتى صحبت از بررسى تغييرات درآمد سالانه قيمت ثابت نه جارى است, با همان قيمت سال پايه, مى گوييم, درآمدِ عموم مردم, زياد شده است. حالا, ممكن است كه درآمد يك خانواده بيش تر باشد و خانواده ديگر كم تر, ولى عموم مردم, سالانه, درآمدشان بالا رفته است.
قيمت هاى ثابت به ما مى گويند, مصرف مردم, بالا رفته است و اين, معلوم مى كند كه مردم قدرت خريد و مصرف دارند. يا وقتى مى گوييم, توليد ناخالص ما با قيمت ثابت, سالانه شش درصد بالا رفته; يعنى, هر سال شش درصد, ثروت كشور, ـ كه ثروت همه مردم است ـ بالا رفته است. بنابراين, اگر, به جاى پرسش ها و مقايسه هاى موردى, به شاخص هاى اقتصادى نگاه كنيد, همه چيز, بهتر از گذشته نشان مى دهد.
حكومت اسلامى: بانك مركزى دو ماه پيش, اعلام كرده كه هزينه يك خانوار چهار نفره, در صورتى كه مسكن داشته باشند, صد و پنجاه هزار تومان است, در حالى كه كارمندها و كارگرها, معمولاً, حقوق شان, زير صد و پنجاه هزار تومان است! اين ها را بايد زير خطّ فقر حساب كنيم يا نه؟ خطّ فقرشان را چه طور حساب مى كنيد؟
ـ اين كه (آيا وضع, مطلوب است؟), يك بحثى است و اين كه (آيا وضع بهتر شده يا نه؟) بحث ديگرى است. على رغم همه كارهاى انجام شده ما تا رسيدن به وضع مطلوب به تلاش ها, برنامه ها و همكاريهاى بيشترى نياز داريم.
اما براى اين كه معلوم شود (آيا وضع درآمدى مردم بهتر شده يا نه؟), يك روش علمى وجود دارد كه به نام ضريب جدول جينى معروف است. در اين روش مردم را به ده طبقه, از پردرآمدترين ها تا كم درآمدترين ها, تقسيم مى كنيم. معمولاً, اين دَهَك را, هر سال اندازه مى گيرند تا ببينند: (درآمد مردم بالا رفته يا پايين آمده است؟).
در سازندگى, درآمد دو دَهَكِ پايين, رشد داشته و درآمد, دو دَهَكِ بالا, نزول داشته است. يعنى توزيع درآمد در كشور به سمت عدالت حركت كرده است. حالا, شما, ممكن است خانواده هايى را بشناسيد كه درآمدشان, پايين آمده و بالا نرفته است و ممكن است كه خانواده هايى را هم بشناسيد كه درآمدشان بالا رفته است. امّا على رغم اين موارد قابل مشاهده, روش علمى و آمارى نشان مى دهد كه پس از انقلاب, توليد بيشتر و توزيع ثروت عادلانه تر شده است, يعنى, ثروت كشور بيش تر شده و برخوردارى و مصرف مردم هم بيش تر شده است.
حكومت اسلامى: نه; بحث, در مورد اين آمارها نيست!
ولى مى خواهيم بدانيم كه اين آمارها, با واقعيّت هايى كه براى مردم, محسوس است, چه قدر سازگار است.
ـ من, نمى دانم كه وضع زندگى شما قبلاً چگونه بوده و حالا چگونه هست, ولى اگر اطراف خودمان را منصفانه و دقيق ملاحظه كنيم, مى بينيم كه زندگى مردم بهتر شده است. اما بايد همه تحليلگران به يك نكته توجه كنند مردم ما نبايد به آنچه دارند كفايت كنند و نظام اسلامى تلاش براى بدست آوردن زندگى مطلوب و رفاه اجتماعى براى همه مردم را تا آخر تعقيب خواهد كرد. در اين ميان عدم رضايت به وضع موجود و تلاش براى كسب وضع مطلوب موتور محرك ملت و دولت است. من اين مدل را بسيار ارزشمند و مؤثر مى دانم. اما عده اى از اين عدم رضايت براى تخريب كارآمدى و مشروعيت نظام اسلامى استفاده متقلبانه مى كنند در حالى كه بايد از اين انرژى مردمى براى رسيدن به وضعيت بهتر استفاده صادقانه شود. اگر مردم ما براى دستيابى به آنچه ندارند تمايل نشان مى دهند و به داشته هاى خود راضى نيستند اين موضوع نمى تواند بهانه اى براى موج سوارى عده اى قرار بگيرد و همه زحمات گذشته و تجارب تاريخى ملت را تخريب كنند.
حكومت اسلامى: مقصود مطرح كردن تشكيك هايى است كه به درستى اين آمارها وارد كرده اند. آنها, مى گويند ما كه آمارِ ديگرى در اختيارمان نيست, لذا ناچاريم واقعيتها را نگاه كنيم. در جامعه واقعيت هايى است كه شاخص ها را مطرح مى كنيم, آن شاخص ها, با اين واقعيّت ها بايد انطباق داشته باشد, و الاّ درستى آن شاخص ها, محلّ تأمّل است.
ـ بانك مركزى در ارائه آمارها, رعايت امانت را مى كند; كارشناسانى كه آن جا كار مى كنند, كارى به امور سياسى ندارند! آن ها, يك معيار استاندارد و جهانى دارند و با آن معيار, سراغ يك سرى از كالاها, مى روند. قيمت ها هم كه روشن است و قيمت بازار آزاد و سوبسيد و… همه را با هم مى گيرند, سهم و نسبت هر كدام را تنظيم و محاسبه مى كنند و نتايج حاصله را منتشر مى كنند. ترويج بى اعتمادى به صحت عمل دستگاههاى مسئول سودى براى هيچ كس ندارد.
حكومت اسلامى: در اواخر دوران رياست جمهورى حضرت عالى, بحث فقرزدايى مطرح شد. قرار شد كه سازمان برنامه و بودجه, در اين زمينه, كارى انجام بدهد. در اين باره, سمينارى هم گذاشته شد. فقها, در خمس و زكات و حج و استطاعت و يك شاخص هايى را از نظر روايات گفته اند. ولى يك مشكل اين است كه طرفين زبان يكديگر را متوجه نمى شوند. اين شاخص هايى كه در اسلام مشخص شده, با شاخص هايى كه در دنيا پذيرفته شده, چه طور مى شود جمع كرد و روى چه مبنايى بايد قضاوت كرد. معيار فقر چيست؟
ـ معيار فقر در اسلام اين است كه به حد متعادل, انسان, نتواند نيازهاى مصرفى خود را تأمين كند. متخصّصان امور اقتصادى, آن را در چيزى به نام (سبد كالاى يك خانوار) معيّن مى كنند. اين سبد شامل كليه هزينه هاى خانوار مى باشد.
الآن, به اين سبد, مصرف هاى جديدى اضافه شده است كه در بحث هاى اقتصادى و مقايسه اى, اين نكته را بايد در نظر داشت. در روستاها, اگر مردم, درمانگاه نداشتند, آب نداشتند, راه نداشتند, آب خوردن سالم نداشتند, فرزندشان به مدرسه نمى رفت, اگر تلويزيون, راديو, دوچرخه, موتور سيكلت نداشت. و به جاى استفاده از نفت و گاز و ساير مواد سوختى از درخت و هيزم استفاده مى كردند, اين ها, قبل از انقلاب در سبد هزينه خانوار ما نبود, ولى اخيراً همه اين موارد به سبد مصرف خانوارها اضافه شده است.
شما, بايد مقايسه را, روى همين محور اصلى عمل كنيد; اگر در جامعه هيچ قاعده علمى و منطقى براى بيان نظرات و ادعاها وجود نداشته باشد. از عهده هيچ كس بر نمى آيد آنها نظرهاى خود را اثبات كند و يا پاسخى به ادعاهاى ديگران بدهد. حاكم كردن هوچيگرى و هرج و مرج در حوزه مباحث علمى و فنى نشانگر ضعف و يا اغراض سوء حاملان آن مى باشد.
حكومت اسلامى: حالا, از بحث استقلال اقتصادى, بيرون مى آييم. يكى از محورهاى مورد توجّه, رشد فرهنگى جامعه است. رشد فرهنگى جامعه, با مشخصه هايى كه جامعه ما را به عنوان يك جامعه اسلامى, از ديگر جوامع, متمايز مى سازد, يك شاخصه اساسى در ارزيابى كارآمدى نظام اسلامى به شمار مى رود. ارزيابى حضرت عالى, از وضعيت كنونى فرهنگى, با پشتوانه دو دهه عملكرد, به عنوان واقعيّت موجود و مقايسه آن با رژيم گذشته, براى نسلى كه آن دوره را درك نكرده, چيست؟ فاصله آن را با حقيقت مطلوب ـ كه طبعاً, در ذهن شخصيت هايى مانند حضرت عالى است ـ چه قدر است؟ چرا؟
خاطر نشان مى شود در سخنان قبلى حضرت عالى, در تحليل اينكه چه شده است به نقطه موجود رسيده ايم فرموديد سيستمى كه ما طراحى كرديم به اينجا مى رسد, يعنى وقتى همه چيز به انتخابات بر مى گردد طبيعى است كه لوازمش را هم بپذيريم. البته تذكر داديد كه اگر نتيجه اين شود كه بخواهند شاخه اى را كه روى آن نشسته اند از بين ببرند, اين ديگر نتيجه آن سيستم نيست و نتيجه چيز ديگرى است. ما هم مى پذيريم كه اشكالات موجود ناشى از سيستم ما نيست, و شما نيز تأكيد داريد كه از عملكرد ماست. نقطه مورد تأمّل و پرسش ما اين است كه آيا اين عملكرد اختصاص به دوران پس از سازندگى دارد؟
ـ نظر من اين بود كه مسأله فرهنگ, چيزى نيست كه تنها در اختيار دولت باشد. عمده عوامل فرهنگ ساز خارج از دولت است. حوزه هاى علميه, تريبونهاى نماز جمعه, سازمان تبليغات اسلامى, صدا و سيما و بخشى از مطبوعات همه از اختيار دولت بيرون است. البته در خصوص مطبوعات, وزارت ارشاد تا اندازه اى مى تواند نظارت كند. وزارتخانه هاى آموزشى و شوراى عالى انقلاب فرهنگى هم سهم زيادى به عهده دارند. در آن زمان براى اينكه دستگاههاى فرهنگى, هماهنگ باشند و تناقض نداشته باشند, وزارت ارشاد را نيز در اختيار همان جريانى كه بقيه امور را در اختيار دارند گذاشتم. معناى اين كار اين نبود كه من فرهنگ را رها كردم و به آن بها ندادم بلكه به دليل اهميت مسايل فرهنگى و ضرورت تعالى و توسعه آن لازم دانستم يك مجموعه هماهنگ اين هدف را تعقيب كند و وقتى ديدم آقاى خاتمى نمى تواند با بقيه اجزاء فرهنگ ساز هماهنگ عمل كند و ايشان هم اظهار عجز كرد و كنار رفت, با رهبرى صحبت كرديم و به آقاى لاريجانى و بعداً هم به آقاى ميرسليم رسيديم كه مجموعه هماهنگى بودند. در واقع فرهنگ در اختيار مجموعه اى قرار گرفت كه هماهنگ عمل كنند و با هم باشند, لذا با سلى
قه خودم در مورد فرهنگ كار نمى كردم. همين الآن هم اگر بخواهيم در امور فرهنگ هماهنگ باشيم بايد مجموعه مديريت حوزه فرهنگى كشور هماهنگ باشند. اگر عوامل فرهنگ ساز دست دولت است, دولت بايد كار كند, يا اگر در اختيار جاهاى ديگرى است آنها بايد عمل كنند و يا اينكه دولت و ساير مراكز فرهنگ ساز هماهنگ عمل كنند.
اما اينكه فرهنگ ما در اين مدت چه شده است؟
وضعيت فرهنگى پس از انقلاب با پيش از انقلاب, قابل مقايسه نيست. الآن, فرهنگ به معناى عام و در همه ابعاد زندگى, از پيش از انقلاب, بهتر شده است. شما, تفكّرات بچه ها و جوان ها را كه نگاه كنيد, ممكن است از يك بُعد, خيلى راضى نباشيد, امّا به واقع جوان هاى ما رشد كرده اند. مردم, سياسى شده اند و اطلاعات شان, در همه زمينه ها بالا رفته است. قبل از انقلاب توده مردم, كه مذهبى بودند, تابع امور مذهبى بودند و به فضاهاى ديگر كارى نداشتند و از آنچه كه در بخشهاى ديگر فرهنگى جامعه مى گذشت بى اطلاع بودند و آنهايى هم كه در آن فضاهاى متجدّدها بودند, از امور مذهبى, اطّلاعى نداشتند ولى الآن, مردم يك گام بلندى, جلو رفته اند و وضعيت رو به رشد است.
از لحاظ علمى خيلى از بچه هاى ما, مدرسه نمى رفتند, ولى الآن, تا سطح ديپلم يا كم تر از ديپلم, درس مى خوانند. خيلى از دختران, مدرسه نمى رفتند, ولى حالا, با سواد شده اند و در مسائل, صاحب نظر هستند توده مردم, رگه هاى سياسى دارند و مسائل سياسى را تجزيه و تحليل مى كنند. ميزان بى سوادى بزرگسالان هم خيلى كمتر شده و ميزان باسوادى از چهل و هشت درصد به هشتاد درصد رسيده است. تعداد نشريات و روزنامه ها كم و در محدوده خاصّى بود, ولى الآن, مجلاّت و نشريات, در همه جا هست. صدا و سيما, خيلى از روستاها را تحت پوشش برنامه هاى خود قرار داده است و مردم, روزانه با خيلى از مسائل مهم در تماس هستند. دانشگاه هاى ما, حدود صدو پنجاه هزار دانشجو داشت, ولى الآن يك ميليون و نيم دانشجو داريم; يعنى ده برابر رشد داشته ايم.
موضوعى كه در بحث فرهنگى ذهن ها را مشغول مى كند, بُعد اسلامى و انقلاب فرهنگ جامعه است. اين بُعد, پيش از انقلاب در سطح حكومت مطرح نبود ولى در توده مردم وضع خوبى داشت. پس از انقلاب, اين قضيه, قابل بررسى است و بايد ببينيم كه (در مجموع, فرهنگ جامعه, در طول اين مدّت, رشد مثبت داشته يا نه؟). دو سال نخست انقلاب كه فضاى سياسى و فرهنگى باز بود, بدليل ضعف هاى علمى, سياسى و فرهنگى, جوانان ما مورد سوء استفاده گروههاى حرفه اى سياسى قرار گرفتند و خسارات عمده اى از اين ناحيه به انقلاب وارد شد. دوران جنگ, دوران خاصّى بود كه قابل مقايسه دوره هاى ديگر نيست. عده زيادى از جوانان, در جنگ, يا پشت جبهه ساخته شدند. الآن, عمده آن جوانان فعال هستند و اينها, سرمايه هاى كشور هستند. البته, همان موقع هم خيلى ها بودند كه به جبهه نرفتند! بعضى ها هم جبهه را مسخره مى كردند! مثلاً در ميان چند صد هزار دانشجو خيلى ها به جبهه رفتند اما مى بينيد بسيارى نيز نرفتند, منتها چيزى نمى گفتند. همان موقع هم اعتراضاتى بود كه (افراد, در جبهه, مى جنگند و اين جا, در تهران, لوكس فروشى و بازار سياه و… رواج دارد.) اين مطالب و گفت و گوها, آ
ن موقع هم بود, امّا خيلى بروز نمى كرد. پس از جنگ, به تدريج فضا بازتر شد و واقعيّت هاى جامعه, خودش را نشان داد. بچه ها هم به تدريج بزرگ شدند. كه اينها, فضاى جنگ و انقلاب را نديده بودند. از طرف ديگر, ارتباطات و اطّلاعات بچه ها, بيشتر شد, ارتباطات جهانى هم گسترش پيدا كرد و افكارِ خارج از مرز, مستقيم و غير مستقيم به بچه ها مى رسد.
به نظر مى رسد كه الآن, يك قشر جديدى از جوان ها, با افكارى نو به وجود آمده كه نسبت به چيزهايى كه قبلاً مسلّم فرض مى شد ـ و يا اگر مسلّم فرض نمى شد, كسى به آن اعتراض نمى كرد ـ نظر و انتقاد دارد. اين, بروز آن واقعيتهاى مخفى است به اضافه چيزهاى جديدى كه پيدا شده است. چيزهايى كه در يك دهه پيش مسلّم گرفته مى شد, ولى الآن در بعضى ها ترديدهايى در مورد آنها به وجود آمده است.
اين اتّفاقات, تدريجى است; يعنى, ممكن است كه از آغاز انقلاب يا در اوايل جنگ هم بوده, ولى بروز نكرده است و يا ممكن است, در دوره سازندگى شكل گرفته در دو يا سه سال اخير, با دامن زدن به اين گونه مسائل, بروز كرده و رشد كرده است.
على رغم اين موارد وضعيت فرهنگى جامعه نسبت به پيش از انقلاب, خيلى بهتر است, ولى در مورد تفاوت فضاى فرهنگى كشور در زمان جنگ و پديده هاى جديدى كه ظهور كرده است, احتياج به تحقيق بيشترى هست.
در حال حاضر نيز وضعِ فرهنگى كشور, در يك بخش بزرگى از جامعه مطلوب است كه اين, سرمايه خوبى براى كشور است.
حكومت اسلامى: از فرمايش حضرت عالى, اين طور برداشت مى كنيم كه اين, سير طبيعى انقلاب است. پس اعتراض به كجا است؟
ـ يك مقدار, طبيعى است. توقع اينكه جامعه به لحاظ فرهنگى يكدست باشد شايد غير قابل دسترسى به نظر بيايد, مهم اين است كه فضاى مطلوب جامعه, خودش از عوامل سازنده است و مى تواند عناصر نامطلوب فرهنگى جامعه را اصلاح كند. از طرف ديگر دستگاههاى مسئول بايد براى اصلاح و بهبود وضعيف فرهنگى كشور برنامه ريزى كنند, بويژه با توجه به دخالت عواملى كه از خارج در كار نهادهاى فرهنگى كشور اختلال ايجاد مى كنند مسئوليت اين دستگاهها سنگين تر مى باشد.
حكومت اسلامى: مثالى كه خود حضرت عالى, در برخى از سخنرانى ها فرموديد, قضيه يك ميليون دانشجو است. طبيعتاً, اين را, به عنوان دستاورد بزرگى مى دانيد و همين طور هم هست, ولى اين, تبعات خودش را دارد. در اين آمارها به شاخصه هاى رشد فرهنگى, معنوى و تربيتى كمتر توجه مى شود. به عنوان مثال در همين كتاب (آمار سخن مى گويد) كه مورد اشاره حضرت عالى است, طبيعى است كه رشد تعداد دانشجويان مورد توجه قرار بگيرد اما هيچ جا مشخص نشده كه مثلاً از نظر فكرى, تربيتى و پايبندى به ارزشهاى واقعى انقلاب و اسلام چه ميزان رشد داشته ايم.
ـ براى تربيت شايسته نسل جوان به عوامل تربيتى در دانشگاهها توجه زيادى شده است. اوّلاً, گزينش دانشجويان و اساتيد شايسته مورد توجه بود. ثانياً, علاوه بر برنامه هاى قرآنى و تربيتى كه از سوى نمايندگيهاى وليّ فقيه در همه دانشگاه ها اجرا مى شود, واحدهاى درسى اسلامى, به تدريج در رشته هاى مختلف وارد شده كه قبلاً نبوده است. براى دانشجويان بسيجى و ايثارگران سهميه قرار داده ايم. كه نقش خوبى در اصلاح فضاى دانشگاه دارند. ضمن اينكه دانشگاه تربيت مدّرس, استاد پرورش مى دهد و بيشتر نياز دانشگاهها به استاد را پاسخگو هستيم. فضاى دانشگاه تربيت مدرس به گونه اى است كه اساتيد خوب و شايسته اى تربيت مى كند. مجموعاً در برنامه انتخاب استاد و دانشجو دقت شده است. ولى در دنياى امروز دروازه هاى فكرى وسيع تر است.
البته ما از ناحيه ديگرى نيز دچار مشكل هستيم. بالاخره ما يك قشر متعبد و متدينى داريم كه اگر هم نتوانند مطلب را بخوبى تحليل كنند اما مى گويند اين دين ماست و ما به آن عمل مى كنيم. اگر بخواهيم اين شيوه را تحميل كنيم بر كسانى كه اين جور عقيده ندارند, به جاى اينكه جوانان و دانشجويان را قانع كند, آنان را رم مى دهد. فهرستى از عوامل مخرّب و عوامل سازنده را كه نگاه كنيم, به نظر مى رسد نتيجه حركت مفيد نيست مگر اينكه تدبير جديدى پيشه كنيم.
حوزه هاى علميه اگر امروز بخواهند تبليغ كنند بايد با زبان جوان سخن بگويند و با ادبيات جديد كه آميخته با تحليلهاى جامعه شناسى است. چنين رشته اى را ما در تبليغات حوزه نداريم. بايد خودمان را براى شرايط جديد آماده كنيم و با عوامل فرهنگ ساز در كشورمان با شيوه بهترى برخورد كنيم. در اين مسير كارهايى انجام شده است, ولى كافى نيست حوزه هاى علميه دينى بايد ادبيات مناسب زمان جوانى را فرا بگيرند و بر شيوه هاى جديد القاى مطلب و پيام رسانى مسلّط شوند. گرايش تبليغات و روان شناسى اجتماعى و فردى امروزه در دانشگاه تدريس مى شود و دستمايه فعاليت تبليغاتى مدرن به شمار مى رود.
حكومت اسلامى: به نظر مى رسد كه نكته اصلى بحث كارآيى حكومت دينى, همين جا است! الآن, كسى, در دنيا مدّعى نيست حكومتى دينى, با توسعه اقتصادى و… مخالف است. ما, الآن لازم نيست, روى اين نقطه, پافشارى كنيم كه حكومت اسلامى, سد هم مى سازد و با صنعت سازگار است و… مشكلى كه اين جا وجود دارد, اين است كه (آن جنبه ارزشى كه بر عهده دين گذاشته شده, آيا حكومت اسلامى, اين توانايى را دارد كه مردم را تربيت كند؟).
از چند قرن پيش, اروپاييان ـ كه كليسا را كنار گذاشتند و ارتباط با روحانى را قطع كردند ـ استدلال شان اين بود كه اگر حكومت, در مسائل دينى دخالت كند, يكى از دو محذور پيش مى آيد: محذور نخست, اين است كه حكومت, از زور و اجبار استفاده مى كند و چون قدرت دارد و ارزش ها را از طريق قدرت مى خواهد به مردم منتقل كند, در نتيجه, نفرت و انزجار در مردم ايجاد مى كند.
نكته دوم, اين است كه وقتى حكومت, سراغ اين مسائل آمد, مردم, به طرف رياكارى مى روند. ما, بايد بررسى كنيم, ببينيم پس از بيست سال كه به عقب برمى گرديم, مشكلاتى كه آن ها تجربه كرده بودند و به آن رسيده بودند و لذا دندان حكومت دينى را كندند آيا ما, به اين جا نرسيده ايم و راه حل هايى براى اين مشكلات پيدا كرده ايم؟
ـ سؤال خيلى مهمّى مطرح كرديد. من قبلاً, در اين باره, مطالعه كرده ام. تجربه آنها با ما تفاوت دارد. حتى اگر فرض كنيد آنها مسيحى متعبّدى هم بودند, مسيحيّت, براى امور مختلف زندگى اجتماعى برنامه نداشته است ولى ما در اسلام, حكومت اسلامى داريم كه وقتى تشكيل شد, براى فرهنگ, اقتصاد و زندگى مردم برنامه اجرايى دارد.
ديدگاه من در مورد اينكه بايد بين دستگاهها مسئولِ فرهنگِ جامعه هماهنگى باشد, با اين پيش فرض بود كه متولّى فرهنگ در جامعه حوزه, علما و روحانيّت و دانشگاهها مى باشد. اگر در بين نهادهاى فرهنگ ساز اختلاف, درگيرى و تناقضات باشد همه چيز را منهدم مى كند, نهادهاى فرهنگ ساز بايد فعّاليّت كنند و دولت هم به آن ها كمك كند.
حقيقتى كه در ذهن من وجود دارد, اين است كه حوزه هاى علميه ما براى چنين زمانى و براى چنين شرايطى, آمادگى ندارند! حوزه هاى علميه ما, از هزار سال پيش, هميشه در حاشيه حكومت ها و مسائل جدّى زندگى بشريت بوده است, در حلّه, در جبل عامل, در نجف اينگونه بود و زمانى كه حوزه قم تشكيل شد, همين طور بود.
نتيجه اين حاشيه نشينى امروز اين است كه آنچه براى طلبه و علماى جوان, خيلى جدّى است, شايد براى اساتيد جدّى نباشد! آن ها, در مورد ديدگاههاى خودشان كار مى كنند! بالاخره, اگر جامعه بخواهد روش درست تربيتى اسلامى را به كار بگيرد, بايد منبعث از معارفى باشد كه حوزه هاى علمى ما منتشر مى شود.
به نظر مى رسد كه براى حاكميّت واقعى اسلام و تربيت انسان نمونه و تراز اسلامى حوزه هاى علمى ما بايد به نيازهاى تربيتى و فرهنگى روز آشنا و به امكانات تعليمى و تربيت كارآمد مسلح شوند. صِرفِ وجود آدم هاى خوب, كافى نيست. الآن, وضع دنيا, به گونه اى است كه روز به روز, مسائل نو و افكار جديد, منتشر مى شود. لذا حوزه ها, بايد به روز باشند. اگر حوزه ها, به روز باشند, به تبع آن همه عوامل و نهادهاى فرهنگ ساز كشور, علما, دانشگاهيان و حتّى مديران ما, در آن محور حركت مى كنند. هماهنگى و همكارى توان فرهنگى كشور را افزايش مى دهد و تأثيرات مضاعفى مى گذارد ولى اگر اين ارتباط و همكارى نباشد جامه دچار مشكلات بى شمارى خواهد شد. وضع تركيه الآن اين طور است. سازمان ديانت آن بسيار عريض و طويل است, حدود شصت هزار مسجد يكصد و هشتاد هزار پيش نماز و كارمند دارند. سومين بودجه سازمانها در تركيه مربوط به همين سازمان است. اول ارتش است, بعد آموزش و پرورش و بعد سازمان ديانت. با اينكه دولت به امور دينى مردم و جامعه كارى ندارد. اما چنين سازمانى نيز دارند. در آنجا سازمانهاى دولتى اساساً خودشان را از مسايل عقيدتى و فكرى جدا مى دانند, لذا اين سازمان يك گوشه اى مشغول كار خودش مى باشد. وضع تركيه, از لحاظ فرهنگى وضع مطلوبى نيست; و بحرانهاى شديدى اين كشور را تهديد مى كند.
اين تفكّر كه براى جلوگيرى از تبعات منفى حكومت دينى, سكولاريسم را ترويج كنيم. نظريه درستى نيست و جواب هم نمى دهد, ضمن اينكه وضعيت را خراب تر مى كند. راه درست اين است كه در حوزه ها, نيروهاى شايسته تربيت شوند و به نيازهاى گوناگون مردم پاسخ مناسبى بدهند. اگر حوزه هاى علمى ما نيروهاى مورد نياز مدارس, دانشگاه ها, مطبوعات و ساير بخش هاى فرهنگى و هنرى كشور را تربيت و تأمين كند, اين نيروها متناسب با محيط و شرايط, ارزشهاى دينى و مقررات اسلامى را پياده مى كنند.
حكومت اسلامى: به هر حال, اين راه, درست تر است, ولى صحبت در اين است كه اين تجربه عملى ما, چه چيزى را نشان داده است؟
ـ تجربه, كافى نيست. ما مدّت بسيار كوتاهى است كه كار را شروع كرده ايم, اگر چه وضع نيروى انسانى ما در همه سطو, بهتر از زمان قبل است, اما اين وضع مطلوب نيست, انتظار هم نبايد داشته باشيم كه در اين زمان كوتاه و با اين شرايط, به ايده آل ها و آرمانهاى تاريخى ملت مسلمان ايران رسيده باشيم.
حكومت اسلامى: درست است كه نبايد توقّع داشته باشيم كه در اين مدّت كوتاه, مطلوب مان, تحقّق پيدا كند, ولى اين توقّع را داريم كه رو به رشد باشيم.
ـ مى توانيم رو به رشد باشيم. يكى از عوامل مهم, فضاى فرهنگى مطلوب است كه در كشور ما وجود دارد. ديگر نبايد در حوزه فرهنگى غلبه با عوامل مخرّب باشد و عوامل سازنده تضعيف شود. دولت وظيفه دارد جريان فرهنگى سالم را تقويت كند.
حكومت اسلامى: الآن, حضرت عالى, تأكيد مى فرموديد كه اگر حوزه و دستگاه حكومت, در كار فرهنگى, جداى از هم باشند و دو جهت گيرى داشته باشند, اين, نه تنها فايده اى ندارد, بلكه ضرر هم هست. خوب, الآن, مگر شرايط فعلى ما, چنين شرايطى نيست؟ اين جريان فرهنگى اى كه در نظام وجود دارد با جريان فرهنگى كه در حوزه وجود دارد, دو جريان متقاوت اند كه در برخى موارد تقابل هم دارند, و نتيجه آن اين است كه در برخى موارد, برخى شخصيتهاى حوزوى خود را از مسايل نظام اسلامى از قبيل انتخابات كنار نگه مى دارند.
اگر شخصيت هاى حوزه, خودشان را كنار بكشند, ما, در آينده, با بحران, مواجه خواهيم شد, حتّى بحران مشروعيّت! كنار كشيدن حوزه, براى حكومت دينى يقيناً, بحران مشروعيّت درست مى كند!
ـ پرسش شما, چند شعبه پيدا كرد. بعضى از عالمان, با همه دانش و تقوايى كه دارند, اگر دانشگاه را به دست آن ها بدهيم, نمى توانند با افكار موجود در حوزه دانشجويان را قانع كنند!
حكومت اسلامى: آن ها, اين ادّعا را ندارند كه دانشگاه, به آن ها داده شود, بحث, درباره اين است كه اگر توليد از حوزه باشد, اجرا به دست دولت باشد, امّا هماهنگى ميان اين دو نباشد, لطمه خواهيم خورد.
ـ مشكل ما, الآن خلأ توليد محصولات فرهنگى مطابق با نياز نسل حاضر است! علما وحوزه هاى علمى ما بايد تلاش كنند و اين خلأ را پر كنند, اين مهمترين نياز جامعه است و از حوزه توقع هست كه در اين زمينه به طور جدى اقدام كند.
حكومت اسلامى: الآن, مشكل جامعه ما, از نظر عينيت و تحقق فرهنگ اسلامى ارزش ها است!
ـ معارف اسلامى بايد در قالبى نو و به شيوه نوين ارائه شود كه نسل امروز, قانع شود; زيرا, بحث, بحث اجبار نيست! بحث قانع شدن است. آقايان در حوزه, خودشان را آماده نكردند كه پاسخگوى نيازهاى اين روز و اين نسل باشند. براى پاسخگويى به مسايل اساسى كشور, حتى اعلام آمادگى نيز نكردند. درباره زمين, معدن, تجارت و مسايلى از اين دست, نظراتى دارند كه پاسخگو نيست. و اين نظرات جواب نيازهاى روز و اجرايى ما را نمى دهد. اگر حوزه هاى علمى و علماى ما نظراتى درباره مهمترين نيازهاى فكرى, علمى, فرهنگى و اقتصادى دارند و آن نظرات در حكومت عمل نمى شود, آنها مى توانند مدعى باشند اما وضع به گونه ديگر است آنها مى گويند مشكلات بر طرف و امورات كشور و ملت اصلاح شود.اما تشخيص مشكلات و راههاى حل آن دچار اختلاف است.
حكومت اسلامى: مشكل و گير اصلى, اين است كه در مملكت, يك تشخيص مورد قبول همه; وجود ندارد. الآن, حوزه, نظرى مى دهد و گروهى, آن را نمى پسندند, يا اين ها نظرى دارند و بعضى ها, در حوزه, نمى پذيرند. بخصوص در سالهاى اخير موضوع قرائتهاى مختلف از اسلام نيز پيش آمده و امر را بدتر كرده است, البته از قبل نيز اين مشكل وجود داشت. يعنى فرهنگ متولى و تصميم گير مشخصى نداشت, جايى كه تصميم گيرى كند و مورد قبول همه باشد. اين اختلافات, پيدا شده و ما, در بخش فرهنگ, هيچ وقت, نمى توانيم به جايى برسيم كه مورد توافق همه باشد. نقش حكومت, در اين جا چيست؟ اين جا, حكومت, نقش خود را ايفا نكرده است و مشكل, همين است!
ـ اگر منظورتان نظام است, نظام بايد رو دربايستى خود را با ديگران, كنار بگذارد! ما, پيش از انقلاب هم در اين باره, بحث مى كرديم. پاسخ آن موقع ما, (شوارى اجتهاد) بود. در يك حكومت اسلامى, نمى شود كه انواع نظرات متفاوت دينى مورد عمل قرار بگيرد. در كشور, ممكن است يك شوراى معتبر باشد كه تصميم بگيرد و نظر حوزه نيز آن باشد و اگر نظراتى ديگرى نيز وجود داشته باشد در حاشيه عمل مى كنند ولى دولت و حكومت نظر شوراى اجتهاد را اجرا كند.
پاسخ آن اشكال, اين است كه در حوزه, بايد يك شوراى معتبرى از تخصّص هاى مختلف فقهى, توأم با تخصّص هاى جديد تشكيل شود و نقطه نظرات اسلامى در مورد مسايل اساسى را ارايه كند كه محور كار دولت اسلامى باشند. حتى شوراى نگهبان هم, اگر مى خواهد چيزى را بپذيرد يا ردّ كند, براساس نظرات آن شورا اقدام كند.
حكومت اسلامى: آيا شما, اين حلّ را عملى مى دانيد؟
ـ بله چنين چيزى عملى است و به نظر مى آيد با توجه به مسايل بوجود آمده, گرايشى به اين موضوع بوجود آمده است.
نظام, مى تواند مثلاً اين بيست نفر شوراى فتوايى يا شوراى مسائل اجتماعى, اخلاقى, سياسى و… معرفى كند و هر چه آن شورا, بگويد, مورد عمل قرار بگيرد. در دولت اسلامى باشد تشكيل اين شورا ميسّر است, والاّ با فتواهاى متفرّق, حكومت اسلامى دچار مشكل خواهد شد و نتيجه آن مى شود كه بعضى ها به فكر سكولاريسم باشند.
حكومت اسلامى: الآن, شوراى نگهبان, وقتى چيزى را ردّ مى كند, يك جايى به نام مجمع تشخيص مصلحت نظام درست كرده ايم تا بيايد همان را, تازه, درباره اش نظر بدهد, خوب, ممكن است كسى بگويد اين, معنايش اين است كه ما اصلاً, به يك جاى معيّن, قانع نيستيم و يك جاى مشخّصى وجود ندارد كه تصميم نهايى را بگيرد!
ـ ما در عمل, به ضرورت تشكيل شوراى مصلحت رسيديم. ضمن اينكه در متن احكام اسلامى هم چنين راهى وجود دارد. در زمان پيامبر(ص) هم بوده و الآن هم هست, ما, به شرايطى مى رسيم كه نمى توانيم حكم اوّلى را عمل كنيم, اين به هر دليلى مى تواند اتفاق بيفتد. ما, در كسر و انكسار مصالح, مى توانيم به خاطر مصلحت اقوايى, حكمى را ناديده بگيريم و شوارى مصلحت براى همين است. در دنيا هم قوانين اساسى كشورها انعطاف پذير است و مى شود با توجه به مصالح و منافع ملت و كشور برخلاف قانون اساسى عمل كرد. ولى قانون اساسى ما اينگونه نيست و در مسائل اسلامى نيز علماى مذهبى, به خاطر اين كه دولت نياز دارد, فتواشان را عوض نمى كنند! اين جا, بايد جمعى باشند تا مصالح ملت و كشور را در نظر بگيرند. جايى مانند مجمع تشخيص مصلحت, يكى از ضرورت ها است.
حكومت اسلامى: همين جا در مجمع تشخيص, كار را بايد فيصله دهد!
ـ نه; مجمع تشخيص مصلحت در موارد استثنايى تصميم مى گيرد, موضوع مهم اين است كه احكام اوليه در كجا مورد بحث و بررسى قرار بگيرد. من اين سبك اجتهادى را كه در حوزه هست و ادامه همان اجتهادى است كه از زمان شيخ طوسى بوده و وارد واديهاى جديدى نشده, كافى نمى دانم. ما هنوز وارد مسايلى كه جامعه و جهان نياز دارد, نشده ايم.
حكومت اسلامى: ظاهراً, در نظام جمهورى اسلامى, اين طورى است كه حرف نهايى را بايد رهبرى بزند و جاى ديگر لازم نيست, مگر اين كه رهبرى, بخشى از وظايف خودش را تفويض كند.
ـ رهبرى, به تنهايى, از عهده اش بر نمى آيد. ولى اگر رهبرى, اين شورا را داشته باشد, اين امر راحت قابل اجرا خواهد بود.
حكومت اسلامى: يعنى مشاور رهبر باشند؟
ـ بله; يعنى يك شوراى افتاى رسمى باشند كه ملاك, حرف آن ها باشد; رهبر, وظايف زيادى دارد و شايد فرصت نكند براى اجتهاد به ادلّه مراجعه كند. حتى در زمان حضرت امام هر روز مسأله جديدى پيش مى آمد و امام مى ديدند كه نظر ندارند; لذا احتياط مى كردند و يا به جاى ديگر ارجاع مى دادند. رهبرى هزار كار ديگر دارد, هر روز و هر لحظه نمى تواند به منابع اجتهاد مراجعه كند.
به هر حال, اسلاميّت نظام, ايجاب مى كند كه جمهورى اسلامى به مركز نيرومند فقهى, علمى و دينى متكى باشد, تا از آن جا, با خيال راحت, مشكلات مردم و نظام حل شود. اجتهاد در اسلام لازم خاتميت است و ما بايد به اجتهاد بيش از اين كه هست بها و ارزش قائل باشيم. اگر حكومت اسلامى, بخواهد به هدف خود برسد, بايد اين تحوّل را, در مبانى خود به وجود بياورد.
حكومت اسلامى: يعنى بخش اصلى كارآمدى نظام را, شما, در حوزه ها مى دانيد؟
ـ بله; براى تحقق حكومت اسلامى واقعى حوزه ها بايد متناسب با روز اجتهاد كنند.
حكومت اسلامى: اگر اجازه بدهيد به بحث آزادى بپردازيم. آزادى, به عنوان يكى از خواسته هاى دوران مبارزه بوده و چيز تازه اى نيست. پرسش ما, اين است كه در ارائه تعريف مشخص و مقبول و در حركت به سوى آزادى, در چهار چوب مسائل نظام و موازين دين و تأمين خواست جامعه, ما, چه قدر موفق بوديم و چه قدر توانسته در جهت منافع اسلامى ما و مصالح دينى, قرار بگيرد؟ اگر موانع و مشكلاتى است, اين امر موانع و مشكلات را, حضرت عالى, چه گونه تحليل مى فرماييد؟
ـ مسلماً آزادى هاى درست, مؤثر, سازنده و بى ضرر را در معارف اسلامى و قرآن بايد جستجو كنيم و آنچه كه در همين مدت كوتاه عمر انقلاب بدست آمده مى تواند تجربه خوبى باشد. آزادى, به اين شكل جديد و مفهوم خاص از مسائل غرب است. بعد از آن دوران سياه قرون وسطا و دوران تفتيش عقايد و بعد از انقلاب كبير فرانسه و آن همه كشت و كشتار به اين مفهوم رسيدند كه به عنوان يك ارزش, براى آن ها مطرح است و از آن دفاع مى كنند و به بخشى از آن هم عمل مى كنند. در يك جامعه اسلامى و مذهبى, قطعاً, آزادى, مانند آزادى در يك جامعه غير مذهبى نيست. پوشش, معاشرت, تصاحب اموال و مصرف اموال, در جامعه اسلامى حدّى دارد! جوامع غربى هم ارزش هاى ديگرى دارند كه آزادى آنها را محدود مى كند. بى بند و بارى مطلق, در هيچ كشورى نمى تواند باشد. در جامعه اسلامى و مذهبى, قطعاً, قيود, بيش تر است, اين واقعيّتى است. البته ما به حدود قطعى موجود در قرآن و سنت توجه داريم به حدودى كه طبيعتاً آزادى را محدود مى كند.
مشكلى كه الآن در جامعه ما هست, اين است كه عده اى مى خواهند به آزاديِ به معناى غربى آن عمل كنند, ولى آزادى عمل خود را با سدهايى مواجه مى بينند و فكر مى كنند اين موانع را نظام بوجود آورده است و برخى فكر مى كنند كه اين موانع از اسلام هست و چون عقيده محكم و اصولى به اسلام ندارند, حاكميت را متهم به استبداد مى كنند. امّا, با آشنايى كه از اسلام و جامعه داريم, فكر مى كنيم يك زندگى قابل تحمّلى, حتّى براى افكار آزادى خواهانه و با مزاياى بيشترى نسبت به جوامع غربى مى توانيم داشته باشيم.
آزادى هاى اساسى در نظام اسلامى فراوان است البته حدودى هم هست كه بايد مراعات شود. انصافاً, پس از انقلاب آزادى هاى مثبت در مقايسه با قبل از انقلاب, بيش تر شده است. آزادى شركت مردم در سرنوشت خود, آزادى اظهار نظر در رسانه ها و تريبونها, آزادى اجتماعات نمونه مهم آزاديهاى اساسى و مثبت است.
در نظام اسلامى هيچ منعى وجود ندارد اگر كسى ترديد و شك خودش را در مورد حتّى اصول اسلام (توحيد, نبوت, امامت) مطرح كند, اما تبليغ مسئله ديگرى است. انسان, اگر بخواهد شك خودش را تبليغ بكند, احكام ديگرى دارد. يكى از جاهايى كه مشكل داريم, اين است كه بعضى ها, فكر مى كنند, اگر ترديدى دارند, حق دارند كه آن را ترويج كنند, جامعه و جوان ها را هم دچار ترديد كنند!
سطحى از آزادى كه نياز واقعى جامعه براى رشد و تكامل است, در متن اسلام وجود دارد. اگر طغيان نكنند, آن هايى كه اهل طغيان هستند و اگر غربزده توقّع نكنند كه مثل غرب عمل كنيم و اگر شهامت و شجاعت داشته باشند آن هايى كه ترديد دارند و بيايند مسائل شان را براى تحقيق, مطرح كنند و اگر ما هم سعه صدر داشته باشيم و مراكزى براى بحث و پرسش و پاسخ داشته باشيم كه اهل ترديد بيايند و بحث هايشان را, با خيال راحت, مطرح كنند, مى توانيم يك جامعه متعادلى را از نظر آزادى, داشته باشيم.
حكومت اسلامى: الآن, مشخصاً, با آن تعبير كه حضرت عالى فرموديد كه بعضى در شاخه نشسته اند و بُن را مى بُرند, اعتراض حضرت عالى, به كدام قسمت ها است؟
ـ من مى گويم اگر ملت ما با رهبرى فقيه جامع الشرايط, بر عليه استبداد و استعمار مبارزه كرد و به استقلال, آزادى, حكومت مردمى و وحدت ملى رسيد و بعد دوران آشوب, دفاع, سازندگى, گرفتارى و تحريم و… را با اين محوريّت اداره كرد و موفق شد الآن, اين حركت درستى نيست كه بياييم آن را ضعيف كنيم! زيرا مى دانيم كه عامل ديگرى وجود ندارد كه ما را در اين مسير پيش ببرد. حتى اگر اين مدل حكومتى, مشكلاتى هم داشته باشد, بياييم اين را درست مطرح كنيم. كسانى كه مى خواهند ولايت فقيه را بشكنند يا امام را زير سؤال ببرند, اينها محصول همين جريان هستند اما اكنون بر سر شاخ بن مى برند. آنها بايد توجه كنند كه ما هر چه داريم از امام داريم; يعنى شخص امام منهاى ولايت فقيه. رهبرى امام, تقدس امام, حرف امام و اسم امام خيلى از مسايل مشكل را حل كرد. آقايان نبودند آن زمان را ببينند كه همه اميدها قطع شده بود, خاكستر يأس روى سر همه ريخته بود, اصلاً كسى فكر نمى كرد روزى جامعه از شر استعمار و استبداد و سلطه انگليس و آمريكا و سلطنت رضا خان و پسرش آزاد شود. ولى اين كار صورت گرفت. ما, هر چه داريم, از امام و اسلام داريم, اينكه حالا بعضىها بيايند و آن را زير سؤال ببرند! اين, يك كار غلط است. آنها كه مى خواهند درباره ولايت فقيه, ترديد كنند, چه چيزى را مى خواهند جايگزين كنند؟ ولايت فقيه يك نهاد بسيار كارآمد است.
حكومت اسلامى: اين, فقط نصيحتى است به چنين افرادى! آيا جايى بايد باشد كه بتواند جلوى اين كار را ـ كه تبليغ عليه آزادى واقعى است ـ بگيرد يا نه؟
ـ اين كار, در قانون آمده است و فكر مى كنم الآن, خلأ قانونى, براى اين گونه مسائل, نداريم. اگر دستگاههاى مسئول احساس مى كنند كه مشكلات قانونى دارند قابل رفع مى باشد. در هر حال دستگاههاى مسئول و قوه قضاييه بايد به وظايف قانونى خود عمل كند.
